БЕЗ ПЕРСОНАЛИЙ. МТ/МА-пати: что делает шаман при хранителе и клирике

[Достабль]

Преамбула.
Я не хочу поднимать тему исторически сложившейся МТ-пати Аваллона. Или рассуждать, как кто из жрецов справляется своим классом. Но, немного поиграв шаманом, докачав своего мистика до 85-го, хочу обсудить игру шамана именно в плане поднятой темы второго хила в МТ-пати. Тем более, что, также исторически, я и менестрелем играл почти исключительно в МТ-пати, и тем же мистиком, если и был в каком-нибудь рейде, то почти всегда в МТ или МА-пати.
Преамбула 2 - никто не спорит, что по прямому отхилу с храмовником никто не сравнится. И хилками, и реактивами. вопрос только в том, как и сколько они работают в рейде.

Амбула.
Мне почему-то кажется, что именно для отхила шаману все равно, кто второй хил в пати. Если упрощенно: шаман бросает щиты. Пока щиты висят, он может дебафать, бафать (ритуал и пр.) и дамажить. Если (когда) щиты пробивают, они обновляются. Плюс управление петом. Плюс доты, включая пятый.
Шаман не хилит. Я помню слова Млада на каком-то кривом пуле, что он хилил прямыми хилками впервые за полгода. Отхилить, то есть довести ХП танка и пати с красного до зеленого, дело второго хила. И, в общем-то, любой второй хил, которого я видел в МТ-пати (хран, храм и инквиз) с этим справляется. Я открываю парс и смотрю отхил в танка: сплошные варды шамана, варды танка, вардовые проки второго хила, вардовые проки шамана, проки на отхил чуть ли не всех членов пати... О лечении группы и говорить не приходится - почти все делается проками. Соответственно, когда пробивает щиты, шаман их обновляет, а второй хил - отлечивает то, что прошло, каст ордер остается постоянным

Конечно, есть нюансы. Даже не только в классовых бафах, которые у каждого хила свои. В том, что "гладко было на бумаге", но когда начинаются овраги, то есть когда идет бой, немалое значение играет и защита хила. Хорошо знающий игру, умело выбирающий позицию, но одетый в кожу друид оказывается априори в худшем положении, чем такой же сноровистый шаман в кольчуге, а последний в свою очередь уступает смекалистому клирику в латах. А когда один хил падает, второму сразу становится... дискомфортно.

Второй нюанс - это сильное изменение структуры хилов в рейде. Если РоК и ТСО мы закрывали с парой осквер-хранитель в МТ, хардов СФ в основном били в три хила, то последние харды СФ стали требовать в основном по два хила в каждой пати. Плюшки ДуВа - физика и авта физикой по площади. Бой изменился, каст-ордер тоже меняется, 5-6 раз в минуту снимать доты или 1-2  - две большие разницы, хотя общее правило: доты в первую очередь снимает второй хил - остается.
 

[Веспасиан]

Дост расскажу как человек рейдивший всеми тремя классами: храмовник именно в дове приоритетен в мт-пати именно изза толстых реактивов и варда. Проблема в том, что хран к сожалению не сможет вливать хил большими порциями при больших дамагах в танка. Плюс не забываем, что клирику дали бафф на 10% отхила от дамага, который он вешает на танка. Дело в том, что при стоянии в пати с храмом можно не так волноватся о том что все щиты сьела аоешка, а твои еще в откате. Храмовник всегда лучше держал танка, чем хранитель, а то что ваш хранитель выполнял работу храмовника, так это только респект ему и уважуха и позор храмовникам, которые не могли хилить лучше (без персоналий просто факт). Мое имхо нужно в мт-пати ставить лучшего хила пусть даже и хранителя. И кста по поводу того, как эфективно работают реактивы вы не заметите, так как они прокают при отхиле и сразу восстанавливают хп, это не особо заметно.

З.Ы. мне как шаману всегда было комфортнее стоять с храмом) Если есть выложи хпс при хране и при храме в мт-пати)

[Достабль]

Блин, почему в этой теме все видят только попытку защитить Ринни?
Во-первых, она в такой защите не нуждается, давно всё всем доказав, и одной из первых на сервере в одиночку отхиливая любую зону, и играя в МТ-пати.
Во-вторых, первые рейдовые имена ДуВа показали, что приоритеты работы хилов в ТСО и СФ сдвинулись. Если в ТСО и особенно в СФ чуть ли не главным в работе хила было снятие дотов, то в ДуВ понадобилось еще и выдерживать нехилые удары физикой, причем и АоЕ, и автой по площади, так что клирик в МТ-пати в качестве второго хила стал явно предпочтительнее, с этим никто не спорит.

Я говорю совсем о другом.
Когда-то, в рассвете РОКа, все было просто. Шаман кастует щиты, моб бьет, если щиты пробивает, здоровье танка/пати поднимается прямыми хилками второго хила, пока кастуются новые щиты. Проков на варды и отхил почти не было, поэтому дополнительный щит храмовника очень ценился.
Потом появилось ТСО и критудар. Потом появилось СФ и ваншоты. Минимум два раза принципиально менялась механика игры. Так неужели ничего не изменилось в принципах игры хилом?

Если есть выложи хпс при хране и при храме в мт-пати)

Я внимательно смотрел на парсы, когда мы били хард-Ваклаза. И поражался - на пожалуй наиболее сильно пробивающем мобе в МТ-пати отхила практически не было вообще. Все хилки, которые с сумасшедшей скоростью выпуливал хранитель, были нужны только для одного - для срабатывания проков на варды. Ни реактивы храмовника, ни прямой отхил хранителя в парсе почти не видны, даже второй тик самого гадского АоЕ увязал в проках на варды.
Пират, кстати, давно это заметил - исходя из моба, он требует второго хила то на превент (Гораастуса мы до сих пор бьем по-читерски, спиливаем на превентах и неумиралках), то на критзащиту, то на Святилище... ни разу не требовал на отхил.

Так не стоит ли подумать о том, что может дать каждый хил своей пати? В реальных условиях, когда прямой отхил уже далеко не так и нужен. И как должен играть шаман в новых изменившихся условиях?
Пока у мистика, который оказывается в МА-пати на именном мобе, каст-ордер стандартный: групповые щиты, поддержка и 1-2 солощита на пуле, потом возобновление групповых, дебафы, ритуал по отлипу на дамагеров, дамаг при возможности, всякие прочие хилки вроде древнего часового или лунного спутника - и все в промежутках между постоянным возобновлением щитов. Как минимум двух (групповой и сольный), как максимум - еще двух или трех (не помню уже) сольных. Что дает второй хил и как он меняет каст-ордер, честно говоря, я не еще задумывался. Точнее, задумался только сейчас.  

[Pirate]

Дост даже не вижу смысла читать все твои выкладки и рассуждения, кто и чем лучше...
Храмовник даст МТ-пати больше, чем хранитель, при прочих равных условиях. Если бы нам в рейде не был нужен рукастый хранитель, Ринни уже давно играла бы храмовником. Если бы у нас в рейде была стабильность с рукастыми хилами и много других если бы...
Но обсуждать, кто лучше в МТ-пати, храмовник или хранитель - бессмысленно. Все дело в том, что кроме класса нужен еще и человек правильный, и если в рейд-составе есть какие-то другие проблемы, то они тоже накладываются. У нас так и получилось.
И хоть ты пишешь "без персоналий", ты не сможешь обсуждать здесь это без персоналий. Имхо, это вообще абсурд )
Вся эта история, в которой абсолютно внезапно выяснилось, что у кого-то есть проблемы из-за того, что в МТ-пати стоит хранитель, настолько дурацкая, что мне хочется только плеваться )
Нормально поднять этот вопрос и нормально его решить никто не захотел, а теперь гонят всякую ерунду навроде того, что один из лучших хилов рейда сдерживает прогресс гильдии.
Прогресс рейда сдерживает дурь в наших башках )) Больше ничего. Классы тут играют наименьшую роль. А в данном случае даже с классами проблемы не вижу, а вижу только неумение нормально высказать свое мнение или сделать полезное для всех предложение.
Если я и Ринни думали, что хранитель вполне справится в два хила там, где нет необходимости в трех хилах, то только потому, что никто и ничто не утверждало обратного.
Мне жалко потерять ряд плюшек хранителя, но то, что храмовник имеет больший кпд и надежность - это просто факт и обсуждать его нет смысла. Это противоречит и моему опыту, и собственно механике игры. От этого Ринни не становится плохим игроком или плохим хранителем. Она выполняет поставленную перед ней задачу на 5. Если поставить задачу делать то же самое храмовником, то какие могут быть препятствия?
Только упреки, навроде недавнего... Млад вот думает, что в его словах выискивают оскорбления, но если бы мне написал хил, что вот у нас МТ-берсерк, хотя все знают, что берсерк треш (допустим, что так и есть) и мне приходится из-за этого потеть, то моя бы оценка данного человека резко бы упала. Не потому что он назвал берсерка трешем, а потому что он в таком ключе высказался. А в данном случае речь даже не о танке, которого ты лечишь, а коллеге - хиле.
Странно, что Млад еще не понял этой ошибки и думает, что она заключается в том, что он заговорил о хранителях или кто-то выискивает повод для обид. Хранители тут вообще непричем, речь идет о человеке, который делает с тобой одну работу в МТ-пати. Это был очень грубый выпад в его сторону, даже если ты говорил об этом в другом контексте и в адрес другого человека. Потому что аналогия прослеживается даже с закрытыми глазами. Ты можешь рейдить, отдыхать или вообще пойти в другой рейд, но хуже всего будет, если до тебя не дойдет, почему на тебя обиделись )

у второго хила попа в мыле с храном

Извини, но это самая натуральная оплеуха. По-другому назвать это нельзя. Как ни читай и какой контекст не выискивай. И даже знание того, что хран реально уступает в МТ-пати храму, не позволяет писать такое, если в данный момент вместе с тобой в МТ-пати хилит хранитель.
О чем ты думал? ))
Правда, должен признаться, я допускал такие же ляпы ) Пару раз. Ну, может больше )

Что касается конкретики, я бы хотел, чтобы Ринни перешла на Аиль. Независимо от состава МТ-пати, наличия вардеров (из-за внеочередного отдыха) и проч. Еще один постоянный хранитель у нас уже есть, поэтому теперь-то руки развязаны.
Данный вопрос реально откладывался несколько раз и если бы Млад вместо подобных высказываний нормально предложил это в МТ-пати, то я бы только поддержал. Этому способствует и механика аддона, и новый шмот... Мне кажется это логичным ходом.

[Достабль]

могу повторить второй раз.
я точно также согласен, что храмовник в МТ-пати лучше, чем хранитель. и эту тему обсуждать не хочу.

но вот что точно - это что игра хила очень сильно изменилась. А мануалы все твердят об опыте РоКа или в лучшем случае ТСО. А вот что меняется в игре - мне очень интересно.
Играя менестрелем, я стал изучать возможности других классов только когда мне понадобилась от них помощь при записи концерта. А играя мистиком, я абсолютно не представляю, что мне дает второй хил. Вот ты говоришь, что лучше храмовник - а почему например не инквизитор? А в МА-пати у нас очень часто стоит именно такая пара, осквер или мистик плюс инквиз...

[Pirate]

А у инка есть прок на камнекожу?
А причем тут инк, в названии темы он не упоминается...

[Pirate]

И я не согласен, что:

храмовник в МТ-пати лучше, чем хранитель

Каждый раз оговариваюсь, что все зависит от игрока и от рейда. Иной хранитель лучше многих храмовников )
А если не оговариваться, то опять начнется все по-новой... ) Какой класс лучше, какой хуже, почему не уважают )

[Бомуль]

Извините, не могу больше сдерживаться...вы затеяли массовый словесный онанизм((
P.S. Простите за все!

[Гестия]

Бог простит 

[Pirate]

Извините, не могу больше сдерживаться...вы затеяли массовый словесный онанизм((
P.S. Простите за все!

Ну вот видишь, и ты не сдержался ) Да еще и гадостей наговорил всем сразу )

[Достабль]

вот зануда, а...
не надоело говорить, что ежели игрок криворукий, то это не очень хорошо, а вот если он пряморукий, то это гораздо лучше ? я-то спрашиваю совсем о другом.

вот играю я менестрелем в МТ-пати с Зелебобой. И у меня каст-ордер в начале боя сильно меняется по сравнению с тем, когда МТ - Пират или Ричардс. И не потому, что

что все зависит от игрока и от рейда

, не потому, что кто-то из них плохой танк, и не потому, что какой-то класс танка априори лучше, а просто из-за куда более медленного набора агры ТР-м. Стали вешать на меня гильдию воров - я стал думать, а не стоит ли пропускать один-другой удар автой, чтобы выдать серию быстрых боевых умений. И так далее. Игра сильно зависит от состава пати, и не с точки зрения криворукости, а от бафов и возможностей других игроков.

я не особо хорошо знаю, что дает - особенно сейчас, с новой механикой и новыми ОД, на пати вообще, и на танка и шамана в частности инквизитор. Вот ясно, что при инквизе или хранителе в пати шаман не отвлекается на снятие дотов, а с храмом - снимает. И в этом нет ничего страшного или, напротив, великолепного - так, рабочий момент. Но наверняка есть и еще какие-нибудь рабочие моменты, о них я и спрашиваю.

[Pirate]

просто из-за куда более медленного набора агры ТР-м

С чего ты это взял? )
Если Зелебоба набирал агру медленнее меня, то это не значит, что ТР набирает агру медленно.

[Достабль]

тут поневоле станешь философом, просматривая старые темы...
все меняется, и сейчас уже место храмовника в МТ-пати далеко не так очевидно. Более того, оно уже спорно. Просто отхилить пати-танка после ударов в общем-то способен любой друид или клирик, прибавка хп на общем фоне его роста уже совсем не так видна. А щит и двойная снималка дотов хранителя сейчас, когда пати одета, привлекают по меньшей мере не меньше, чем святилище и щит храмовника...

[Достабль]

или снималки инквизитора... 

[Bambr]

некропостер ты Дост