Священная война - должен ли доктор атаковать?

[Nicklas Grey]

Преамбула.
  В последнее время на форуме мало интересных тем, в том числе и поэтому я хочу поднять такой вопрос.
  Не хочется говорить за Сергея "Домушника", он вполне сам способен высказать своё мнение, но я рад, что в разговоре с ним мы нашли понимание по этому вопросу.
Амбула.
  Мало кто не знает, что в нашей гильдии, равно как и в нашем рейде я являюсь рьяным сторонником мнения, что доктор - тоже боевая единица, причём весьма мощная. Только лечением и дебаффами его область деятельности не должна ограничиваться.
  Честно сказать, наша полемика с Короном по этому вопросу не привела ни к чему конструктивному. Не в обиду Сергею "Корону" будет сказано, но я считаю его 1) неисправимым упрямцем 2) консерватором 3) неуверенным в себе. Только последним может объясняться такая рьяная страсть к перестраховке.
  В этой теме, как я рассчитываю, будут приводить мнения против постулата, что доктор должен наносить повреждения. Я буду пытаться приводить обдуманные контраргументы. Я считаю, что именно здесь скрываются около 4000 ДПС для нашего рейда. Конечно, не только здесь, но это один из наименее разработанных путей.
  Хочу заметить, что я не говорил, что получить такой уровень будет просто. Несмотря на то, что я перешёл в другой класс своим основным персонажем, я более полугода участвовал в рейде, причём более 3 месяцев пробовал, обдумывал, делал выводы и снова пробовал, чтобы понять, что, когда и как может персонаж моего класса. Теперь, если ЕКа мне не надоест окончательно и у меня возникнет желание снова всерьёз участвовать в нашем рейде, мне снова предстоит пробовать, обдумывать, делать выводы и пробовать снова. Мнения "пробовать нужно в соло" я отметаю сразу как несостоятельные, потому как игра соло и игра в рейде отличаются друг от друга, как вода и лёд. Суть одно, но разное.
С нетерпением жду ваших отзывов по теме.

[lycifer1979]

По мне так я считаю что хилеры тоже способны выдавать неплохое дпс. Пример фурия 72 Алантиус пвп в рейде х4, на одном из имени попал в шестерку по наносимому дпс. Вот вам и хил скажите вы). Многие были удивлены и в открытую высказались об этом в тс. Так что многие просто не дооценивают хилов

[Харла]

Если наши хилы будут успевать и дпсить и лечить - дпс рейда возрастет на порядок. Вчера, например, Трилли попала в парс, в отличие от некоторых дамагеров 
Так что стоит пересмотреть ОД свои и подумать...

[Alki]

Все время, сколько помню прокачку шамана, я страдал от жуткой нехватки ДПС... Даже сейчас, неплохо упакованный, на зеленых негеройских мобах, я выдаю не более 650...
Конечно, современные шмотки из РоК неплохо повышают дамаг, можно подобрать увеличивающие на 20-60 и одежду, и и бижутерию. Но, поскольку тушка у перса всего одна, а рук всего 2, то одеться можно либо-либо...
Вот я и думаю, где и кому я буду нужен с ДПС 600-800 и никаким хилом?... Я все равно останусь хреновейшим дамагером, но, при этом престану что либо представлять из себя, как хил. Кому-то это надо? Мне - однозначно нет!
Даже если свершилось бы чудо, и я поднял ДПС до этой же величины без ухудшения качества хила, вопрос все равно остается... Ведь и мана не безгранична... Щиты, лечилки, дебафы - все они требуют маны... В пати без манагена мои 8,5К кончаются достаточно быстро. Но и это еще не все. Щиты, лечилки и дебафы требуют времени. То есть, либо-либо... Либо удары, либо щиты, дебафы, антидоты. Я, конечно, стараюсь бить, когда возможно, но реально выдаю не более 300 ДПС по рейдовым мобам, ставя во главу угла все таки свои прямые обязанности...
То же касается и некоторых других хилерских профессий... Возьмем тех же фурий. Прекрасный универсальный архитип. Но, все сказанное выше, касается и их. Либо они раскинуты в дамагеров, и тогда легко выдают ДПС за 1000, либо... Либо они лечат свои пати, в которых, кстати, всего по 1 хилу.

Резюме моему флуду простое... Не надо выдумывать. ДПС должны повышать дамагеры. Когда, извините, маг умудряется выдавать ДПС 450, мне тоже, знаете ли, любопытно становится... И чем же он во время пула занимался?.. Изучайте парсы, наказывайте бездельников, получите реальный плюс к ДПС рейда. Допросите штатных рейдовых усилителей, какими бафами они кастуют дамагеров? А1 или А3? Бафы ускорения... Украшалки, коих на половине рейда днем с фонарем не отыщешь... Вот где корень проблемы...
А хилам уж позвольте заниматься своими прямыми обязанностями, и отвлекаться на дамаг лишь тогда, когда заняться больше нечем.

[Nicklas Grey]

  Это уже интересно. Алки высказал, пожалуй, самое распространённое мнение из существующих.
  Я не буду заострять внимание на произнесённых правильных вещах, вроде украшалок, ранга спеллов, бездельников и проч. и проч. Я упоминал, что я рассматриваю именно такой вопрос, который звучит в теме:

Я считаю, что именно здесь скрываются около 4000 ДПС для нашего рейда. Конечно, не только здесь, но это один из наименее разработанных путей.

  Теперь попробую опровергнуть возражения собственно по вопросу.
  Да, тяжело спорить, что тут существует зависимость от класса. Все классы заточены под разное. Именно поэтому не следует мести всех под одну гребёнку. Главная ошибка. Могу судить по себе. Инквизитор легко получит ДПС 1500+, когда рейд сражается с большим количеством хлипких монстров, в то время как для храмовника зона, полная нежити, гарантирует при определённых усилиях средний ДПС по зоне около 1100-1200. (В обоих случаях цифры без РоК). Хотя вроде бы классы очень близки.
  Я считаю, что вопрос про ОД с выходом РоК отпадает. 70 ОД в ветке не может не хватать для того, чтобы хотя бы несколько расширить боевые возможности. Если не хватает даже настолько - возможно, стоит заново прочитать описания, скорее всего какие-то способности не стоят ОД, в них вложенных.
  Вопрос совмещения не менее важен. От многих я слышал, что совмещать ДПС со своими прямыми обязанностями доктор не может по определению. Станет либо чистым дамагером (но очень слабым), либо будет лечить. Здесь вопрос стоит просто: хочет ли доктор напрягаться? (Заранее вношу замечание: обдумывая нижесказанное мною, не ставить мне в упрёк 300 ДПС Алки. Может быть и такое, не спорю, но такое гарантированно справедливо не для всех. Смотри выше.)
  Из личного опыта скажу, что такая игра делает почти любой докторский класс самым сложным в игре после МТ и АТ. Причём классам, находящимся не в группе МТ ещё сложнее, так как им требуется ещё и повышенная реакция.
  (Группа МТ это вообще отдельная тема, что в ней можно и что нельзя каждый должен знать назубок, слишком многое от неё зависит. Поэтому в данной дискуссии мне бы не хотелось так быстро углубляться в сложную конкретику, сначала нужно обсудить вопрос в целом.)
  Собственно, всплыло понятие требования: для успешного совмещения от игрока требуется 2 вещи: оптимизация каста и быстрая реакция на происходящее.
  Для облегчения восприятия продолжу в следующем посте.

[Nicklas Grey]

  С реакцией всё просто. У доктора обязано быть открыто окно рейда, где контролируется здоровье членов рейда. Не рассматривая МТ-группу, доктор отвечает за 3 вещи:
 - страховка докторов МТ-пати без оверхила, потому как оверхил МТ - задача хилов группы МТ. Оверхил АТ нужен только тогда, когда планировалось удержание части мобов на АТ либо АТ перехватил часть мобов на себя. Сознательный АТ не будет делать это молча 
 - снятие опасных, а в идеале - всех ДоТов с членов группы.
 - отлечивание группы после АоЕ (тут во многом может помочь сама группа) и подлечивание бойцов ближнего боя. Всё. Сорвавших не лечат. Просто мы добрые... (Заранее уверен, что многие вспомнили про воскрешение, но это уже нештатная ситуация. Если все всё делают верно, смертей не будет. Кстати, если жив доктор в той группе, лезть воскрешать её членов гарантированно не следует. Это не ваша забота, только время потеряете.)
  Соответственно доктор должен контролировать происходящее и реагировать на события, требующие его внимания. Остальное время доктор распределяет на другие задачи. Это не так сложно, как кажется, просто требует повышенной концентрации. Ужинать параллельно не получится 
  Оптимизация каста - вопрос поинтереснее, тут уже многое зависит от опыта. Оптимизация во многом определяет эффективность персонажа. Тут всё: выбор заклинания, нужного в данный момент, прерывание текущего каста в нужный момент, порядок наложения заклинаний, оценка эффекта от заклинания... (пример из практики инквизитора: некоторые ДоТы и дебаффы, имеющие ограниченное количество срабатываний, выполняются, когда моб что-либо делает. После первого же моба, на котором будет безцельно висеть такой дебафф, станет ясно, что на следующего моба этот спелл кастовать нет смысла) Как раз это я имел в виду, когда говорил об опытах. Пожалуй, 2 самые глупые ошибки игроков - это повторное наложение дебаффов (и ДоТов) до времени их истечения и излишний оверхил. Кроме потери маны это ничего не даёт. Да, стоит заметить, что стандартный интерфейс не позволяет контролировать повешенные заклинания в должной степени - не считать же таймеры в уме? Если Профит вызывает отторжение - в технических вопросах я выкладывал расширение для стандартного интерфейса, добавляющее показ таймеров.
  Отдельно стоит упомянуть контроль маны. Без тренировок, без оптимизации кастования (фактически, без понимания механики своего класса) спалить (слить) свою ману не просто - а очень просто. Поэтому начинать искать свой предел нужно постепенно.
  Не стоит замыкаться в свою скорлупу. Сказать "моё дело маленькое" несложно, но игра предоставляет гораздо больше возможностей. Больше всего меня расстраивает, что большинство предпочитает лёгкий путь... 

[Alki]

   Пожалуй, 2 самые глупые ошибки игроков - это повторное наложение дебаффов (и ДоТов) до времени их истечения и излишний оверхил. Кроме потери маны это ничего не даёт.

Золотые слова! Бриллиантовые! Подписываюсь под каждым, включая знаки препинания, с одной крохотной такой оговорочкой... Речь идет о знакомом мобе, поведение которого более менее предсказуемо. То есть перед тем, как отказаться от оверкаста (говорю о своих щитах, не лечилках, я ими пользуюсь только в случае, если это действительно нужно), мне необходимо более-менее представлять себе динамику дамага моба, с которым мы имеем дело. И вынужден я это делать по одной простой причине - щиты имеют долгий каст... Не исключена ситуация, когда за время прочтения заклинания танка уже снесут. Это недопустимо... Поэтому и начинаю я каст щитов перед пулом, рискуя порой вызвать гнев на себя, а сам пул, как правило с дебафов-замедлялок. Если выдается такая возможность, обязательно хоть чем-нибуть да стукну, особенно люблю ядовитый и морозный доты... Самое сильное мое заклинание - АОЕ из ветки ЕоФ. Когда вокруг много мелких, надежно сагренных мобов, мой шанс показать хоть какой-то ДПС возрастает, хотя и чисто теоретически, ибо бить АОЕ в пати или рейдах - роскошь, которую можно крайне редко себе позволить... Еще одна "мулька", от которой я до сих пор в тихом шоке - Я МИЛИШНИК!!! Таким меня сделали изверги-разрабы...  :'( Самые сильные из моих ударов имеют радиус лишь 5 метров, нанося при этом, как ни странно, магический дамаг морозом или болезнью... То есть, чтобы бить - надо идти в самую битву, а не стоять в стороне, контролируя группу. Достоинства этих моих ударов, - помимо повышенного (немного, увы) дамага, быстрое время прочтения. А вот дальние магические удары читаются долго, урон наносят гораздо меньший, и принесут скорее вред, чем пользу и в пати, и, тем более, в рейде... Уж слишком много времени на них уйдет... Корме того, у меня прокачен в ветке КоС 100% крит физическими повреждениями. По магическим такой возможности нет - 8 очков дадут едва ли 25% вероятность... И вот ведь в чем издевательство: скорость и дистанция наиболее сильных ударов милишная, а дамаг магический, и криты физ атак на них НЕ распространяются... Весело? Мне грустно...
До недавнего времени "знакомых и предсказуемых" мобов было большинство, но впереди зоны, которые еще предстоит изучать... Там некий оверхил, точнее сказать, "оверщит" во всяком случае, в первые походы, придется допускать. Ибо, как говорили в одном НИИ, "лучше перебдеть, чем недобдеть" (с)...
Ну а стараться - стараться будем полюбому... Иначе зачем вообще ходить?...
В любом случае, без дела при пуле стоять, как правило, мне не приходится... И не планирую впредь. 

Разумеется, все сказанное вовсе не аксиома, а лишь мое вИдение. Разумеется, все сказанное в первую очередь касается лишь меня, ибо другими хилерскими классами я не играл. Разумеется, никого абсолютно, упаси Бог, не хочу обидеть возможным резким словом...
А что касается дамага - поверьте, это мечта Идиота (с большой буквы И) Иначе не создавал бы себе альта-громилу и не ходил бы по местам боевой славы Алки, кроша и разрывая на тряпочки всех тех гадов, что валили бедолагу-мистика, когда и сам он там качался...

[Лаэто]

Alki ну прям некролог для мистика написал какой-то. Почитав все выше написанное тобой подумал, что читаю про осквернителя, но нет как оказалось все таки мистик.
Все что ты написал очень справедливо для мистика, который находится в группе МТ, однако все меняется если рассмотреть другие группы. Мистик способен выдавать чуть ли не самый большой урон из всех жрецов. Ключ конечно в использовании мили атак ветки ЕОФ, которые наносят значительно больший урон за меньшее время прочтения заклинания (в разы меньшее). Плюс 100% крита к физ атаке в ветке ловкости КоС + вероятность нанесения двойных атак. С дубинкой враксакина в руках это получается уже шенковальная машина (послушай, что говорят на форумах ПвП о встречах с мистиками). Так что вполне можно не в ущерб щитам, дебафам и бафам наносить вполне неплохой урон. Вот только все это приходит с опытом на конкретных мобах.  А у тебя думаю опыта уже достаточно.

[Nicklas Grey]

Кстати, почему хилеры так уж боятся мили-боя? Конечно, в первый поход, когда неизвестно, выдаёт ли моб АоЕ, необходимо держаться подальше, а когда сюрпризов не предвидится - сам бог повелел. Кольчуга шаманов и тем более латы клириков разве в чём-то уступают броне классов разведчиков ближнего боя?
Кстати, на эту идею наталкивает расстояние, на котором у клириков работает воскрешение. Около 2-3 метров.
Заодно лечить массовыми милишников своей пати будет проще.

[Alki]

Alki ну прям некролог для мистика написал какой-то. Почитав все выше написанное тобой подумал, что читаю про осквернителя, но нет как оказалось все таки мистик.
Все что ты написал очень справедливо для мистика, который находится в группе МТ, однако все меняется если рассмотреть другие группы. Мистик способен выдавать чуть ли не самый большой урон из всех жрецов. Ключ конечно в использовании мили атак ветки ЕОФ, которые наносят значительно больший урон за меньшее время прочтения заклинания (в разы меньшее). Плюс 100% крита к физ атаке в ветке ловкости КоС + вероятность нанесения двойных атак. С дубинкой враксакина в руках это получается уже шенковальная машина (послушай, что говорят на форумах ПвП о встречах с мистиками). Так что вполне можно не в ущерб щитам, дебафам и бафам наносить вполне неплохой урон. Вот только все это приходит с опытом на конкретных мобах.  А у тебя думаю опыта уже достаточно.

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.... (с) 
Если б все было так радостно, как это выглядит в теории, я бы не стал тратить время на написание последнего поста. Уж поверьте...
Да, конечно, и в ветке KoS и в ветке EoF есть много любопытного для поднятия дамага. Да вот только очков в каждую ветку можно вложить не беспредельно, вот и приходится выбирать. Буквально в среду, перед Мистмуром, сбросил ветку KoS в надежде поискать более оптимальное решение для повышения собственной эффективности. Ну и что же вышло? Я добавил себе способности к хиллу, и прокачал одно интересное умение - снимать положительные бафы с мобов, выдавая им вместо этого косарь дамага болезнью... Раскидал в 3 ветки - ловкость, мудрость, интеллект. От 100% крита отказался - проверено, нет понтов. Все равно, пока кастуется хоть какое-либо заклинание, ручным оружием мистик не бъет. Одноручной эпической дубинкой я выдавал регулярные криты по... 250-280 дамага... Скучно это, ей Богу. Самый сильный мили удар магией по площади снимает с моба моего уровня около 1500 хитов. Удары-то быстрые, это правда, а вот повтор у них довольно долгий. Да и в отличие от того же Громилки, у меня этих ударов не 10 штук, а всего 4 - 2 дота, одиночный и по площади. Так что, особого дамага ими не выдашь. Точнее, даже, серьезного ДПС.
Что касается Шаманов с ПвП - там все не так. Там персов одевают на силу-ловкость-вынос, качают дамаг в обоих ветках, и тогда уж конечно, урон у такого Мистика повыше. А не прокаченных щитов и хилок на себя любимого ему и так хватает. Но я-то не с ПвП. Я с ПвЕ, более того, я рейдовый хилл, от которого ждут в первую очередь спасения МТ или МА. Поэтому, я одеваюсь совсем по другому -на мудрость, в ветках прокачиваю в первую очередь бафы на группу, щиты, криты лечений, и т.д., и т.п. И бижутерия у меня на регены маны в бою и на усиление хила, а вовсе не на ДПС.

В ближний бой идти я не боюсь.. Чего бояться-то?  Шмот кольчужный, резисты хорошие, не любое АОЕ способно серьезно пробить.
Другое дело, что кастовать на ходу я не могу ничего, поэтому лишний раз куда-то при пуле предпочитаю не бегать. Стараюсь занять положение заранее, если это возможно, ну, или, разочек быстро подойти. Бывает, что и стою на дистанции...
В том же Мистмуре в этот раз попробовал "подамажить" ( прости меня, Господи, за этот термин, применительно к своей персоне  ) ДПС получался, по ситуации, конечно, от 250 до 530. Поскольку в моей пати никто не умер, смею надеяться, что это было не в ущерб моим прямым обязанностям. Но все-таки, полагаю, что это баловство - развлечение для зон, где рейд чувствует себя спокойно и уверенно...

P.S. Если есть что-то, из за чего я боюсь идти в ближний бой - так это риск попасть под станящий АОЕ. Ибо по-большому счету, хил попавший под него сдуру - все равно, что предатель... 

[Nicklas Grey]

Удары-то быстрые, это правда, а вот повтор у них довольно долгий. Да и в отличие от того же Громилки, у меня этих ударов не 10 штук, а всего 4 - 2 дота, одиночный и по площади. Так что, особого дамага ими не выдашь. Точнее, даже, серьезного ДПС.

Всё это я оцениваю скорее как плюс, нежели минус. Вырисовывается некая система...
Долгий рекаст в твоём случае идёт тебе на пользу, потому как тебе есть чем заполнить паузу. Изучи время каста и рекаста твоих абилок и попробуй на бумаге расписать последовательность по шкале времени, оценив размер промежутков. Да, несомненно, складывающаяся ситуация на поле боя зачастую ломает доктору стройную последовательность, но при первой удобной возможности её легко начать сначала.
Потом, кто требует от доктора ДПС, сравнимый с дамагерами? 2000-3000 - не наш удел. 500 - уже хлеб, 700 - совсем неплохо, 1000 - великолепно, 1200 не в ущерб прямым обязанностям - фанфары. Не ради показателей конкретного доктора боремся, ради суммы показателей. Доктора количественно составляют четверть рейда. Если каждый покажет 500 - рейд получит +3500. Чувствительно? А если 700? А 1000?

[Nicklas Grey]

Другое дело, что кастовать на ходу я не могу ничего, поэтому лишний раз куда-то при пуле предпочитаю не бегать.

Подписываюсь под каждым словом, перемещения доктора в бою - трата времени, посему перемещения требуется свести к минимуму. Т.е. выбор позиции до пулла, насколько это возможно.
Где-то выше я вроде писал, что в первых (пробных) походах в зону доктору следует быть особо осторожным и подозревать сильное АоЕ от каждого моба. Но это не означает, что доктор должен сказать себе "идём в первый раз, только лечу". Обычные мобы зачастую повторяются, и за пару боёв можно сделать определённые выводы. С именами погрустнее - повторный бой бывает только после вайпа  Но тоже позволяет сделать выводы...
Кстати, очень редко можно услышать от членов группы, что их застанили/оглушили/как-то ещё обезвредили. Если вы читаете этот пост - говорите об этом хилам хотя бы постфактум, мы разберёмся, кто, чем и как 

[Лаэто]

Другое дело, что кастовать на ходу я не могу ничего, поэтому лишний раз куда-то при пуле предпочитаю не бегать.

Alki ну как же так ничего мы не можем кастовать на ходу??? Все мили атаки легко кастуются на ходу. Подбежал ударил и отбежал, чего проще?) За 3 секунды можно успеть нанести все 4 удара, отбежать и снова продолжать накладывать щиты и дебафить. Но можно перестраховаться и стоять спокойно накладывать щиты))

[Alki]

Ну я еще раз подчеркну, что бой бою рознь. Я говорю о бое, сравнимом по напряженности с финальным Босом в Королевстве... Там, как вы помните, нам с Колбаской даже пришлось распределить обязанности на 35 процентах, чтобы удержать Корона... Какой уж тут, простите, дамаг? Какое уж тут подбежал-отбежал... Хотя, не скрою, подбегал... Просто один из мили-ударов является еще и хорошим дебафом, понижая мобу физическую защиту на 600+ в течение минуты... Такое нельзя не повесить... Но, сосредотачиваться на дамаге, бегать к мобу постоянно, абсурд...
На Лаполоме, уж простите, моя собака накусала почти столько же, сколько я сам... Стоял в стороне, снимал доты, стараясь не попасть под АОЕ, и за весь бой, в зоне моего поражения моб мелькнул отсилы раз 5. Естественно, все, что успел, я ему выписал..  Бежать вперед со своими мили как-то даже не планировал...
А в Роще вчера на треш мобах вполне мог позволить себе порезвиться... Выдавал ДПС 500-600, а рекорд - 862. Земной поклон Менестрельке Сью! Без его поддержки такой ДПС от меня даже фантастикой назвать нельзя - бред, однозначно (с).. 

[Алль]

Народ, мили для хила - это хорошо. Но... хил должен быть рядом со своей группой. А эта группа далеко не всегда находится рядом с мобом. Поэтому остается только хилить . Это если в общем. А в частности почему нет? Тот же инк может находиться рядом с мобом и бить его мили, т.е. инков как правило ставят в группу к скаутам. Может мили бить и храмовник, потому как , если не ошибаюсь, он входит в группу МТ.  Остальные же классы хилов смотрят по обстановке. ИМХО,..